?

Log in

Срывание Великого Черного Занавеса - ru_pelevin: сообщество читателей [entries|archive|friends|userinfo]
Виктор Пелевин, писатель

Links
[Links:| ВИКИПЕДИЯ + ФОТОГРАФИИ + САЙТ ТВОРЧЕСТВА ]
[+| eBooks ]

Срывание Великого Черного Занавеса [янв. 29, 2017|09:00 am]
Виктор Пелевин, писатель

ru_pelevin

[nichego_vajnogo]
[Tags|, ]



Срывание Великого Черного Занавеса




Переосмыслив (в очередной раз) Бэтмана-Аполло,
пришел к крамольному выводу:
страдание, обусловленное умом-Б - пища не вампиров, а Великого Вампира.

Действительно, если отбросить бантики, назвать лопату лопатой, устранить посредников кроме Оккама,
то увидим беспощадный свет АБСОЛЮТА,
получим финальную расшифровку образов:

вампир язык (не магический червяк, а Logos, Слово)
Бэтман культура (коды), корневая, исходная культура
Иштар национальная, локальная культура
баблос символическое выражение в культуре банального доминирования павиана-самца, статус, цацки, вершина социального зиккурата
Великий Вампир Орел. АБСОЛЮТ
страдание страдание

Неизбежный вывод (учитывая еще ум-Б, устройство, порождающее сознание в том смысле, который мы привыкли в это вкладывать):

страдание пища АБСОЛЮТА

А Бэтман здесь - лишь смотритель.
В смысле, смотрящий.
Вмеру несовершенный демиург.

А Софи - абсолютно не спасающая от факапов мудрость, гностическая София, ипостась демиурга. Ловушка.

Вопрос на засыпку:
Что было бы для Рамы действительным подвигом?


СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: k0ka
2017-01-29 07:32 am
А что такое страдание? В чём его сущность? Если бегло просмотреть определения этого понятия, они строятся обычно вопреки логическим законам. Законам построения определений, в смысле. Т.е. либо перечисляются синонимы (много-много синонимов, чтобы уж совсем понятно стало, хаха), либо антонимы с приставкой "не". Особенная белиберда с этим делом у восточной философии, где всё называют "умом", тоже без каких-либо определений этого "ума". А воля? А восприятие? Всё "ум"... Кажется, только в русской религиозной философии как-то приближаются к пониманию страдания. Что это некий опыт метафизического познания. Есть ли эта тема у Пелевина? Есть ли у него страдающий герой? Которому бы читатель со-страдал, я имею в виду. Так-то у него все страдают ужасно — одному минеты надоели пстоянные, другой не поймёт, привидение он или нет и т.д. )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 08:47 am
Если опыт метафизического познания, то не знаю, к сожалению, не владею этой темой :(. Они у него совершают разные открытия, для читателя чаще - занимательные в интриге; я им сугубо "по-человечески" иногда сострадал, наверное. Больше - Сердюку.
Тут под страданием понимал напряжение психики (в той или иной степени осознаваемое), сопровождающее любое совершаемое действие. Причина действий, как учат психологи - актуализация потребностей. Потребности (базовые) формируют более сложные. Большая часть приходится на статус. Вполне возможно, что существует не просто какая-то абстрактная когнитивная потребность (не статусная), а именно потребность в метафизическом познании. И, может быть, вызываемое ее актуализацией напряжение будет особым, будет отличаться от страдания. Не знаю.
Немного о другом, но, как кажется, иллюстрация несколько сходной дилеммы: когда-то думал, что любое действие - следствие эгоизма. И альтруизм - тоже (ведь убеждения, ценности, во имя которых совершается подвиг - тоже часть субъекта, значит, он и тут действует в своих интересах). И любовь к человеку, ибо образ его, кстати, очень часто выдуманный - тоже часть субъекта. В книге Хаксли (не помню, название, про поиски бессмертия) поясняется, что любовь к Богу преодолевает это ограничение. Но, к сожалению, не помню, как там это объяснялось...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 09:31 am
Вот эта книга, странно, но в библиотеках так сразу не ищется
https://www.livelib.ru/book/1000445732-i-posle-mnogih-vesen-oldos-haksli
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k0ka
2017-01-29 11:18 am
Спасибо, качнул, почитаю как-нибудь.

Я имею в виду, что страдание — любое (боль от ушиба, тоска по потерянной любви, страх, сочувствие) — это всегда выход за пределы физики, за пределы причинно-следственных цепочек, потому что в сущности своей это переживание несвободы, переживание некоей бытийной потери, потери власти над бытием, что не может в принципе происходить с частью физического мира, полностью закованного в вышеупомянутые цепочки.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 04:26 pm
Страдание можно легко определить без обращения к какому-либо первоисточнику. По исходному смыслу понятия.
Страдание ― есть неприятное переживание, испытываемое субъектом, отсутствие которого он не может не желать безусловно. Если кто-то согласен испытывать то, что обычно считается страданиями, или получает от них удовольствие, то это не страдание. Поэтому нельзя считать страданием, например, аскетические подвиги, поскольку они добровольны и имеют под собой, в сущности, корыстную подоплеку.
В буддизме причиной страдания считается желание. Но это слишком общий взгляд. Мать, наблюдающая смерть своего ребенка от неизлечимого заболевания или от смертельной травмы сильно страдает. Но по буддизму выходит, что ее страдание обусловлено желанием, чтобы с ее ребенком было все в порядке, а освобождением для нее будет, освобождение от этого желания. Что, разумеется абсурдно. Хотя строго догматически и верно. А от какого желания страдает человек, которого пытают утюгом, чтобы он отдал деньги, которых у него нет?
Не думаю, что Пелевин такой уж верный буддист, каким его часто пытаются представить. Для этого он слишком умен. А страдающих героев в его творчестве предостаточно, если разобраться, все его творчество о разнообразных страданиях и страдальцах и есть (Петр Пустота до пробуждения, Иван Кублаханов, Сердюк, Татарский, да, все почти, даже мальчик из «Синего фонаря» или цыплята из «Затворник и Шестипалый».). Собственно, как это ни дико звучит, страдание от того, что надоели миньеты, в точности такое же страдание, какое будет у человека, который хочет пить, а ему предлагают напиться из лужи или из болота.

Я не очень сведущ в русской религиозной философии, но мне кажется, что метафизическое познание возникает более от созерцания чужих страданий, чем от собственных. Когда же страдаешь сам, то как-то не до метафизики. Хочется проклясть все навеки и навеки же исчезнуть куда-нибудь, где страданий нет. Это, конечно, метафизическое желание, но оно, как мне представляется, имеет место вне зависимости от русской философии.


Edited at 2017-01-30 16:28 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: knowhow1
2017-01-29 07:39 am
Настоящим подвигом был шаг за Озирисом, но причина была все-же Софи, и поэтому эти яблочки мудрости, которых хотелось побольше его никуда не привели, а если точнее - привели к чертям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 08:54 am
Озирис грубо говоря, насобирал фанёры, построил ероплан и улетел из этого колхоза к едрене фене. Он не оставил учения, не просвещал никого особо (Раму - в меру обстоятельств). Не бодхисаттва. Хотя, технически работал с "кармой". Его позиция мне почему-то вот этого героя напомнила:

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: knowhow1
2017-01-29 09:28 am
— Я не понимаю, — пожаловался я. — Дракула говорит, что постоянного «я» нет. Я и сам это видел. Кого же я тогда сейчас провожаю? И куда? Как это вообще совместить?

— А зачем тебе что-то совмещать? Пусть Виктор Пелевин совмещает. Его проблемы…

Это, конечно, было правдой. Но так широко глядеть на вещи я пока не мог
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sasha_byrynzylo
2017-01-29 10:37 am
нет вам покоя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 11:22 am
Да(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ronin336
2017-01-29 01:35 pm

Блять я хуею от вашего дзена. Не страдание пища абсолюта, а восприятие. ВОСПРИЯТИЕ, КАРЛ! А восприятие может состоять из чего угодно, из радости и страдания в том числе. А ум б заставляет думать что восприятие и страдание это одно и тоже. Если это одно и тоже, убейсяапстену, всё равно смысла нет никакого что то делать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 02:06 pm
Вот в том-то и дело, Карл... Восприятие - это не пища. Восприятие - просто поворот телекамеры. Пища - процесс, следующий ЗА восприятием. Трактовка полученных данных умом-Б, сознательное СТРЕМЛЕНИЕ ко всяким ОПОСРЕДУЮЩИМ цацкам, которых у животных нет, т.к. нет языка.

Имхо. Но если есть цитаты, тоже интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: k0ka
2017-01-29 02:37 pm
Можно ли сказать, что (за отсутствием ума-Б) животные не страдают?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 03:06 pm
Срадают, но несоизмеримо менее интенсивно.
Для вампиров использовать их страдания по сравнению с человеческими так же малорентабельно, как "делать бензин из тополиного пуха" (из Аполло)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 04:56 pm
Чувствуют ли рыбы боль, и если да, то насколько сильно?

Наличие нервных окончаний и чувствующих клеток на поверхности тела и внутренних органах рыбы позволяет ученым дать положительный ответ на эти вопросы.

Согласно исследованиям коллектива голландских ученых под руководством Джона Верхейжена боль от самой раны, полученной в результате попадания на крючок, причиняет рыбе страдание, но еще большее страдание ей причиняет страх. Когда, попавшись на удочку, она трепещет и пытается вырваться, во всем рыбьем сознании царит паника. У нее увеличиваются объем и частота сокращений сердца, так же как и у других животных и людей.

Эксперименты, проведенные исследователями, показали, что в организме рыб в условиях стресса происходят те же биохимические процессы, что и у человека, когда он находится в состоянии страха. Рыбы, попавшие на крючок и затем освобожденные, отказываются в течение какого-то времени принимать пищу, в то время как их соплеменники рядом с удовольствием хватают корм.

Кроме того, на биохимические реакции, происходящие в организме, пережившем стресс, расходуется большое количество энергии, и выпущенная на свободу рыба находится в состоянии крайней физической усталости и является легкой добычей для хищников.

По словам ихтиолога Майкла Файна, рыба плачет от боли и страха.

Научные эксперименты с использованием акустической подводной аппаратуры показали, что рыбы способны производить звуки, когда попадаются на крючок, когда их берут в руки или преследуют.
Согласны с голландцами и британские ученые. Они обнаружили, что рыбы способны реагировать на боль почти так же, как человек и другие высшие позвоночные животные.

Долгое время считалось, что рыбы не способны испытывать боль, поскольку у них отсутствуют необходимые для этого области мозга. Разумеется, у рыб тоже есть рецепторы, передающие сигналы о повреждениях в мозг и вызывающие простые рефлексы вроде отдергивания.

Свои эксперименты ученые проводили с радужной форелью. Они впрыскивали рыбам в рот пчелиный яд или уксусную кислоту - и наблюдали результат. Помимо других реакций, форель терла губы о камни и покачивалась, что характерно для действий высших позвоночных и млекопитающих в ответ на болевые раздражители.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 04:57 pm
Заключение биологов, сделанное на основании серии таких, совсем негуманных, экспериментов, гласит: "глубокие поведенческие и физиологические изменения, обнаруженные у форели, подвергавшейся воздействию внешних раздражителей, сопоставимы с наблюдаемыми у высших млекопитающих".

У рыб отмечались и расстройства дыхательных процессов. На голове форелей обнаружили не менее 58 рецепторов, отвечающих, по крайней мере, на один из болевых раздражителей.
Однопременно реагировали на механическое давление и тепловое воздействие 22 рецептора, а еще 18 раздражались под действием химических веществ.
Многомодальные (то есть отвечающие за несколько типов раздражителей) рецепторы у рыб обнаружены впервые, хотя они давно исследованы у амфибий, птиц и млекопитающих.

При вылове рыбы сильно страдают ее наружные покровы. Считается, что наружный покров рыбы составляет чешуя. Но это не совсем верно. Чешуя находится в среднем слое кожи рыбы. Наружный слой представляет собой прозрачную, очень чувствительную водонепроницаемую ткань, которая защищает тело рыбы от окружающей среды и проникновения внутрь болезнетворных организмов и бактерий. Когда рыбу берут в руки или она попадает в сеть, эта поверхностная оболочка повреждается.

В Европе получают все большее распространение всякие анестизирующе-заживляющие спреи и гели, которыми обрабатывают поврежденные участки на теле рыбы перед тем, как отпустить ее обратно в воду!

Конечно, как и у людей, у разных рыб неодинаковый болевой порог, он может быть различным и у представителей одного вида, и очень сильно отличается у разных видов рыб.

Например, высокой болевой чувствительностью характеризуются щука, сом, карась, ротан, окунь и многие другие рыбы. У стерляди чрезвычайно высокая болевая чувствительность. Приблизившись к играющему на течении голому крючку и случайно наколовшись на его острое жало, она, словно парализованная, остается на месте до тех пор, пока ее не поднимут из воды.

Очень ранимы жерех, густера, лещ, красноперка.

Распознавание болевых ощущений рыб по степени их подвижности, характеру и продолжительности сопротивления, конечно, требует знания физиологического состояния рыб в той или иной среде. В летнее время сопротивление теплолюбивых рыб, обитающих в средней полосе нашей страны, в несколько раз выше, чем в холодной воде осенью и зимой.

Изучению вопроса чувствует ли рыба боль несколько лет посвятила профессор Университета Пенсильвании Виктория Брейтвэйт. Не так давно в свет вышла ее книга «Больно ли рыбе?», в которой специалист в области биологии и рыбного хозяйства доказывает, что нервные волокна рыбы подобны нервным волокнам птиц и млекопитающих. А, стало быть, рыба боль все- таки ощущает.

Госпожа Брейвэйт полагает, что рыба – организм намного сложнее, чем принято считать, и при всем своем хладнокровии она так же подвержена боли и страданиям, когда ее ловят, убивают, чистят живую и свежую.

В последнее время в некоторых странах появляются разного рода юридические ограничения на жестокое обращение с живыми существами, причём под живыми существами понимаются не только обезьяны с кроликами, но и рыбы. С точки зрения простого западноевропейского обывателя, жизнь, например, рыб на рыбофермах представляется невыносимой.

Мы касаемся сложных морально-нравственных аспектов причинения боли нашим холоднокровным соседям и призываем всех переходить на вегетарианство, дабы не убивать и не мучить животных. Было бы неплохо, если бы рыболовы и подводные охотники старались не причинять лишних мучений рыбам. Новые экспериментальные данные, несомненно, спровоцируют очередную серьезную дискуссию среди ученых, активизируя дальнейшие исследования в этой области.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ronin336
2017-01-29 04:27 pm
Правильнее заменить восприятие на осознание, это и есть трактовка восприятия. Осознание может быть как с языком так и без. У животных по твоему нет осознания?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: i_nikonov
2017-01-29 03:59 pm

Если есть у меня друзья в Гельсингфорсе, то для них сообщаю - 25, 26, 27 января буду в Хельсинки на фестивале Aurora Borealis, ежегодно проводимом Таней Перцевой. 26-го - мой день выступлений, плясок и бравады)))
26.1.2017
AURORA BOREALIS в Александровском институте, Хельсинки.
Рабочие языки семинара: русский, английский, финский.


10.00–11.00  SUOMI FINLAND 100 лет независимости Финляндии
Andrey Gritsman: Bilingual poetry and poetic auto-translation (Билингвальная поэзия и самоперевод поэзии).
11.00–11.30 Перерыв
11.30–12.15 Элеонора Иоффе (Хельсинки), «Женщины-поэты Финляндии на рубеже двух веков и языков».
12.15–12.45 Дмитрий Новиков (Петрозаводск), «Новая северная проза»
13.00–14.00 Презентация журналов «Интерпоэзия» (Нью-Йорк), «Гвидеон» (Москва) , Дмитрий Новиков, альманах «Новая северная проза» (Петрозаводск), «Балтийские волны» (Хельсинки), Мартти Бергер, издатель, переводчик, колумнист  (Хельсинки). «Круглый стол» издателей, переводчиков, авторов.
14.00–15.00 «Аврора Карамзина и Яков Грот – неизвестные тайны» - доклад финского театроведа, доктора философии Лийсы Бюклинг.


Адрес: Aleksanteri-instituutti Unioninkatu 33, Helsinki


15.00–16.00 Перерыв


16.00–17.10 Презентация книжных новинок 2016: Андрей Грицман (Нью-Йорк), Лилия Газизова (Казань), Вадим Месяц (Томск), Валерий Земских (Санкт-Петербург), Юрий Михайличенко (Барселона), Наталья Алексеева (Санкт-Петербург).
17.20–18.00 Встреча с писателем Дмитрием Новиковым, презентация книги «Голомяное пламя»
18.00–19.45  «Северное сияние» – литературные встречи фестиваля Aurora Borealis общества LITERA ry. В литературном вечере примут участие поэты и переводчики: Андрей Грицман (Нью-Йорк), Лилия Газизова (Казань), Юлий Гуголев (Москва), Вадим Месяц (Томск), Валерий Земских (Санкт-Петербург), Юрий Михайличенко (Барселона), Татьяна Перцева (Хельсинки), Михаэль Шерб (Дортмунд), Зинаида Линден (Турку), Элеонора Иоффе (Хельсинки), Валерий Двойников (Льеж).


Книги, журналы, диски можно купить во время вечера.
Адрес: Российский центр науки и культуры Nordenskiöldinkatu 1, 00250 Helsinki


Чего-то в последнее время в Финляндии по литературным делам чаще, чем в Москве. К добру ли это?)))

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-29 04:31 pm
Отличный обзор!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 03:19 pm
В Вашем тексте есть противоречие.

Высказывание 1: «страдание, обусловленное умом-Б - пища не вампиров, а Великого Вампира».
Высказывание 2: «страдание ― пища АБСОЛЮТА».

Противоречия можно и не найти, если согласиться с тем, что Великий Вампир ― Абсолют. Но это, собственно, ниоткуда не следует (а возражений есть достаточно), так же как и в учении дона Хуана Орел есть сего лишь сила, порождающая все осознания, но вовсе не Абсолют. Да, Вы и сами пишете, что «Бэтман ― культура (коды), корневая, исходная культура». Да, и какой же Бэтман Абсолют, если он «В меру несовершенный демиург», т.е. нечто вполне ограниченное?
Любая культура всегда вторична по отношению к среде, в которой она существует. Не спасает и эпитет «исходная», потому что никакой абсолютной культуры нет, не может существовать, а потому термин «исходная» условен и относителен. В некоей локальной области (скажем, в мире цивилизации вампиров) может быть исходная культура, но не вообще.

С выводом Вашим, что «страдание ― пища Абсолюта» я совершенно согласен. Для вампиров же, как и для Бэтмана Аполло страдание тоже пища, но по правилам, установленным нам автором, получаемая ими опосредствованно в виде баблоса. Да, и как бы Бэтман мог воспользоваться страданиями вне использования баблоса?
В мире же, в котором мы живем за пределами романов В.О. Пелевина, несомненно, что страдание ― пища Абсолюта.

Действительным подвигом для Рамы (как и для кого угодно) было бы стать Абсолютом. Но до этого ему еще крайне далеко.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-30 04:19 pm
Чуть выше я ответил Ронину (уточнил про взаимоотношение Абсолюта И Великого Вампира):


...Дон Хуан засмеялся и сказал, что в своей аналогии он принял точку зрения Орла, для которого самыми вкусными кусочками являются органические пузыри осознания.
— Что заставляет эти восемь полос производить осознание? — спросил я.
— Орел дарует осознание посредством своих эманаций, — ответил дон Хуан.
Его ответ заставил меня вступить с ним в спор. Я сказал ему, что сказать: «Орел дарует осознание посредством своих эманаций» — похоже на то, как религиозный человек мог бы сказать о Боге, что Бог дарует жизнь посредством любви. Это не значит ничего.
— В основе этих двух утверждений лежат две различные точки зрения, — сказал дон Хуан. Хотя я думаю, что обе они — об одном. Разница в том, что видящий видит, как Орел дарует осознание посредством своих эманаций, а человек религиозный не видит, как Бог дарует жизнь посредством своей любви.


И так же уточнил выражение "видящий видит" (видящий видит, как Орел дарует осознание посредством своих эманаций, а человек религиозный не видит, как Бог дарует жизнь посредством своей любви) - в моем представлении "верить" - то же самое "видеть".
Ну разумеется, это - имхо.

А в вашем представлении что такое Абсолют, та самая сила, порождающая все сознания?
Стоит ли плодить лишние сущности?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 05:58 pm
В моем представлении Абсолют содержит в себе не только все осознания, но и всё остальное, что только можно представить, а так же то, что представить никоим образом невозможно. Я исхожу в этом определении из представления о парабрахмане адвайта-веданты. Парабрахман первоначален и не является сущностью, а все сущности, населяющие майю, иллюзорны и имеют существование строго относительное.

Что же касается бритвы Оккама, то я отношусь к ней без особого пиетета. Это просто технический прием (но никак не закон), употребляющийся в научных изысканиях, из-за несовершенства инструмента, которым пользуется человеческое познание. На своем месте эта бритва бесценна, но насколько она может помочь разобраться в сложнейших вещах, настолько же она может споспешествовать вместе с водой выплеснуть ребенка в случае, когда для сохранения ребенка именно и нужна некая якобы излишняя сущность.

В разбираемом случае не плодится излишняя сущность, а некоей сущности приписывается предикат у нее не существующий. (Бэтману, Орлу (кстати, и христианскому Богу) приписывается абсолютность.)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: potappustota
2017-01-30 05:07 pm
привет))))
моё имхо-становиться абсолютом не нужно( и невозможно))))))) потому что стать тем,что ты есть-это прикол))))) это нужно просто увидеть))))) да и "нужно" не то слово)))))
прастите за внимание))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nichego_vajnogo
2017-01-30 05:10 pm
Ты пробовал Абсолют?
Мне больше понравился Самогон Косогоров!
PS
Нет, они там офигели - за поллитру - 630р!(( Лажа

Edited at 2017-01-30 17:25 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: koncheev
2017-01-30 06:15 pm
Почему же не нужно? Очень нужно. Очень даже классно. А с "увидеть" как раз вся проблема и есть. Как это можно увидеть тому, кто не абсолютен. А Вы не абсолютны, раз живете в этом мире, да, еще и участвуете в форуме. Хотя тут я могу ошибаться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)